国谷裕子：大家下午好，这一节我们讲的是掌控复杂局面，这个主题本身对我来说就很有压力，“复杂性”这个词人们可能会说我们总是生活在一个复杂的世界，每件实行都很复杂，有什么新鲜的呢？

　　我们今天请到了知名的嘉宾，我首先要介绍这些嘉宾：

　　Albert Laszlo Barabasi教授，他是网络研究中心主任，他是网络科学的专家。

　　Bri上海品牌策划公司an A.Gallagher，全球联合之路总裁兼首席执行官，他是一个私营的非政府组织。在这个品牌下有许多非政府组织。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon，他是耶鲁大学全球化研究中心主任，他曾是墨西哥总统。

　　Angel Cabrera是乔治梅森大学校长，他是全球化这本书的作者，同时也是认知科学方面的专家。

　　这就是我们的各位来宾，研究表明绝大多数的CEO都觉得自己并没有能力去处理越来越激烈的复杂性，今天，集体性，以及互相依存性都在不断提高，因此就使他们更为脆弱，更复杂，不确定性更大。而不断提升的复杂性带来了一种更为强大的，但是不可预见性更将的互相依存性，但是我们是否知道这意味着什么？

　　复杂性大家可能对此有很多不同的想法，所以，我们先建立这么一个平台让大家都来理解一下今天所面临的复杂性的本质。首先问Albert Laszlo Barabasi教授给我们讲今天面临的复杂性到底意味着什么？

　　Albert Laszlo Barabasi：我觉得你给我的任务很重，首先复杂性是一个大词，它有很多不同的意思，它取决于受众，不同的人对此会有完全不同的解释。我们需要区分复杂性的两个英文词，有些东西本身复杂程度很高，像一些技术，但是它并不是具有复杂性的东西，而在很复杂的系统中你往往并不知道自己采取行动所产生的结果是什么，即便如此并不意味着这些元素是随机的，我们今天进行讨论的原因就是大家都认识到复杂性的应对非常重要。同时，也认识到大数据，以及了解复杂性科学，以及网络科学给我们带来了应对复杂性的工具。所以，复杂性正在从一个比喻向一门学科发展，也许这是一个可以去预测，甚至在未来能够被控制的。

　　国谷裕子：我想对于领导人来说面对复杂性是很困难的，我们常常讲到蝴蝶效应，领袖、领导人做的一个小小的行动可能都会在很远的地方产生巨大的影响，能给我们举个例子吗？

　　Albert Laszlo Barabasi：的确，这也是复杂的本质之一，你并不知道自己的行为结果是什么，一个具体例子就是你提到的蝴蝶效应，在定量复杂性，我们并不认为蝴蝶效应复杂系统的一个表征，而是一个多线性系统的结果。在这样的一些系统中，我们并不能对行为的结果进行全面的预测。

　　国谷裕子：如果你不能预测自己的决定对于系统的意味，那在一个行业当中，在一个组织当中，领袖在面对决策时刻的时候，他是否会决定学习曲线非常的陡峭，他们是否会担心自己做不好决定，Brian A.Gallagher你领导一个非常大的非政府组织，你觉得面临复杂性是怎么一种感觉呢？

　　Brian A.Gallagher：我们在40余个国家有18000个组织，他们都可以独立的组织，它可能是在我们这个品牌下，或者以联合品牌的方式运作。所以，18000个在技术上完全是独立组织的管理，会在很多地方，在莫斯科，在纽约和其他地方，你很难去追踪在所有这些地方同时发生了什么事。所以，我们必须改变自己做事的方式，采取一种更一体化的做法，也就是我们需要开发能力，确保你有合适的人才在合适的地方。

　　比如大家都是独立，但是我们都有一个一样的信息系统、财务系统、治理系统，我们是以目的为导向，我们并不是一个组织在一个城市，另外一个组织在另一个城市，实际上这些组织在很多方面是有共通之处的，而我们所雇佣的员工也是非常有团队合作精神的，并且这些组织是以网络为导向的，同时我们也放全给他们，使他们能够很好的管理自己的复杂网络，这才使得我们能够在中心对于整个全局有所把握，监控网络的情况。

　　国谷裕子：是一个平行的网络，而不是一个垂直的网络。Ernesto Zedillo Ponce de Leon，你原来是从政的，从政府的角度来讲你需要非常果断，有时候对一个问题的解决可能会造成另外一个问题的恶化，您对复杂性有什么看法？

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得复杂性一直存在，在每一个领域都是如此，当然在政策制定领域也是如此，也许今天我们有相应的工具来表达分析，表达复杂性比过去更能做到这一点。但是今天如果你在政府或者私营部门或者其他任何领域工作，你都需要做出决定，问题在于你如何做出反应，即便你有更好的工具去理解复杂性，我想对我来说从最基本的角度来讲，有时候你需要做一些非常困难的角色，并且是在政府的最高层进行，即便我们有了一些新的能力，就像Albert Laszlo Barabasi提到的，对于复杂性的分析工具我们都应该回归本质，即便我们能够确认复杂系统，我们不能用一个复杂系统去解决另一个复杂系统的问题，所以，我们的注意力必须放在比较有限的一些参数上。

　　我觉得这不仅适用于我在政府从政的经历，我现在作为一些全球企业的董事，我也希望建立一个框架，对所有的事情进行评价，我会发现没有办法做到这一点。所以，最近我在努力识别一些关键的参数，我也一直关注这些参数，我也并不总是正确，因为人都会犯错，但是基于我的经验，我从这个基础上进行判断应该这样做，而不是希望能够掌控一切。也就是说你去把握一些有限的参数比你想控制一切更为有效。

　　国谷裕子：Angel Cabrera，你是认知科学的专家，对于利用人来说时间是关键，面前有很多的不确定性，同时要做出正确的决策，采取步骤，在认知学当中是否提出在领导人面对不确定性的时候应该怎么去决策，步骤是什么？

　　Angel Cabrera：就像Ernesto Zedillo Ponce de Leon所说你不能想掌控一切去应对复杂性，不幸的是人天生就是想掌控一切的，我们总是希望能够在混乱当中找到秩序，就会有一些国度简化的倾向。比如现在美国大选，我们所面临的社会问题的复杂性是很大的，我们希望把它提取出来，成为一些最基本的理念，我们发现帮助我们去解释和预测周边问题的最基本的理论，并且我们去捍卫这些理论，我们找到能够去验证这些理论的证据，而我们生活的世界就像大家所说是密切联系的，很多问题它并不是线性的，虽然不是随机的，但是是非常难预测的。

　　如果你从传统的角度看，我们刚才也讲到过，实际上是从上至下的，包括决策，看一卡相关的事实，看你有什么选择，然而你有一个计划，做出相关的决策，我觉得这样的思维实际上它也是很难处理我们复杂的世界。

　　关于相关的领导力，以及相关的管理，也就是说有多种的选择，多种的实验，不是一个单一的简单的对事实的解释，但是它有多种的角度来看问题，而且甚至有一些是非常冲突和矛盾的观点。所以，我觉得我们的确是这个世界比较复杂，而且我们也应该努力去处理这样的复杂局势，但是我不确定我们已经有足够的系统，有足够的领导力和足够的管理能力去处理这样的情况。

　　Brian A.Gallagher：我们把它综合一下，要做出很难的决策，最好的领导人他们应该能够看到最好的战略或者决策方面的方向，让这种方向能够有多种假设或者理论，而相对的来讲像NGO，比如遇到一个很大的机会，比如在教育方面，你可以来做一些实验，我们实际上并不一定是在教育领域，我们并不一定想进入这个领域，并不一定强迫别人执行我们的决策。所以，根据我们的经验我们这样的方式来实施，这样才能按照我们的方向创新。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得这里面有一个非常重要的，我们讲到的主题来讲，也就是掌控复杂局面，如果复杂的话，你要想掌控并不太容易。所以，首先你可以去了解复杂的局面，你可以了解到一个适当的程度，但是要想掌控它并不一定是正确的，必须要进行良好的管理，管理这样一种复杂的局面，你可能需要依赖最复杂的工具，但是最后实际上你希望能够管理这样复杂的局面，把它化繁为简，有相关的工具来做出决策，否则的话就没有相关的系统。

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　　国谷裕子：就像你刚才说的，你看到同样事情的时候，你可能有不同的观点，我觉得这就是复杂世界给我们带来的挑战，如何能更好地管理？Albert Laszlo Barabasi，你想讲讲吗？

　　Albert Laszlo Barabasi：我觉得很好，掌控复杂局面是很难的，甚至这是一种挑战。实际上我们必须认识到这种复杂的局面，实际上它这里面也有很多的因素，也有互相的互动，关键一点，我们能够做什么。

　　就像我们前面讲过和讨论过的，其中的一个就是到一定程度我们可以掌控复杂局面，我们必须要制定相关的规则，而且我们让它化繁为简，关键我们的重心是什么，我们首先要确定我们这样的局面是怎么样的，怎么样去管理，我们希望能够里看一看哪些我们是不能改变的，我们有哪些变量是可以改变，哪些是不能改变的，比如可以说像这种关联性增强的出现，的确对于我们来讲，比如像一些社会的忙碌是非常复杂的，你作为一个工程师，希望掌控这样复杂的局面，包括很多社会的网络，非常复杂，但是里面有很多的共性。所以，一旦我们理解了这样的共性，我们就可以来告诉我们这是固定的，但是我们这里面还有一些东西是可以进行掌控和改变的，这就是我们要说的掌控或者管理的开始。这样我们可以把系统改变。

　　国谷裕子：你怎么确定哪些可以改变，哪些不可以改变？

　　Albert Laszlo Barabasi：这里面有一个规则，关键底线就是信息，比如大信息或者我们处于一种数码的世界里，最后一点来讲，实际上如果你要说没有任何信息做出预测，我觉得实际上是胡扯，并不一定是科学家，实际上我们需要相关的信息。

　　讲了这么多，讲到相关的科学工具让我们看到相关的系统，看到下面底层的结构，让我们能够来看清楚事情的本质。

　　刚才让我讲几张幻灯片，幻灯片只是给大家举个例子，我觉得应该不断的进行更新，让大家看到一个组织清楚的结构，这个组织是一个匈牙利的组织，大家可以看到实际上员工是处于什么位置，我们为什么有相关的信息和数据呢？这实际上是遇到一个非常大的交流的问题，这些领导对他们未来的决策并不是非常理解，而且这种决策并不能得到良好的执行或者他们出现相反政策的效果。所以，他们也找到了网络的体育，网络的理论，希望能够解决这样的问题。

　　我们首先来看一看谁跟谁希望沟通，你从哪儿获得公司的新闻或者消息，你从哪儿获得这种数据，我们有一个员工的列表，然后放到网络当中，这个网络实际上告诉我信息的流向是怎么样的，而且我们看到整个系统的流向是怎么样的，包括信息的交流。我们想要强调的就是信息的收集，并不是关于他们自己的，他们并不是自己的和谐。

　　大家自然会问这些个体都是谁，这些都是哪些重要的人呢？我们为了看清楚我们建立一个树状图，我们可以看到红色点是CEO和高层，大家并不一定能够真的看到，还有是下面一层，实际上是蓝色点，是中层管理，我们看到下一层是这些绿点，这些绿点就是普通的员工，关键就是看看他们是谁，因为他们有很大的影响力。

　　我们可以看到公司本身不管你处于什么位置，这是两个层次之间的交流，我们可以看到也就是公司内部负责安全和健康的，他是信息的中心，因为它可以自上至下与每个人进行交流，来进行沟通。所以，他实际上是所有信息的来源。实际上并不是从上至下，从下至上，他是以这个人为中心的，问题是怎么去做，也就是要做出一个诊断，里看一看出现了什么样的问题，并不是简单的开除他或解雇他，实际上我们刚才也讲到过，这是高层的问题，当然，需要填补这样一个空缺。我们同时也看到需要有人来跟他交流。

　　现在我们知道这些个人是哪些，而且他们是写信息的来源，因为在这个公司里他们有很大的影响力。所以，我们必须要里看一看让这些领导人他们手中有足够的能力做出问题的诊断，我们可以看到本身系统非常复杂，而且也看一看有哪些信息来源，在过去的几年当中，人们可能进入这个网络，也可能离开这个网络，所以，这里面有很多预测的东西。

　　Angel Cabrera：这个例子很有意思，这让很多CEO感到害怕，为什么呢？因为你是一个CEO，你希望建立一个非常简单的结构，你希望相信你建立的这种结构实际上是代表了公司本身正确的架构，而且你也希望相信大家都能有正确的岗位，但是你看一看现实，你发现你的理论根本就是不适用的。实际上你公司整体的运作架构并不像你想象的一样，可能你想问告诉我这个人是谁，希望了解这样的一种架构。我觉得关键一点是能够进入这种复杂网络，关键是充分的了解这种复杂网络，才能进行掌控，能够迎接挑战。

　　我曾经在美国一个非常有意思的网络，它20年前存在，当时让我很难相信的是其中有一个书店，大家都在使用这个网络，大家当时不相信可以在网上卖书。所以，我的体会并不是要太过的化繁为简了，应该是找到正确的复杂性。过去我一直在使用Twitter，而且也改变了我管理的方式，让我真正深入这样的网络。

　　大家会问我为什么要这么做呢？关键一点就是要能够有足够的时间，而且Twitter让我有这样的机会时间，而且最有利的工具让我进入这种复杂的网络，包括与大学生进行交流。

　　还有一点，为什么我从一个小的学校去了现在的大学，也是这样一个原因。

　　国谷裕子：如果太多的信息，有很多的沟通和交流，CEO可能并不一定能得到最有用或者最有洞察力的信息，而这个信息可能是您的雇员所拥有的。

　　Angel Cabrera：对，的确作为CEO，你会获得个追各样的信息，首先你要依赖于向你汇报人智商的局限性。实际上在这样复杂的世界中如果你试图过滤所有人的信息是很困难的，也就是说CEO他们的下面应该有一个节点，而在他们手底下的人下面还应该有节点。我的经验表明从高管直接跳到社交媒体，甚至三级以下的那些年轻人做的一些非正式的交谈，越过中间的这些层次，这是很重要的。比如在脸谱上，年轻人，还有其他的艺术网络，全球有几千个，也是他们和我进行直接沟通的趋势。他们越过整个管理结构，他们越过管理层，能够跟我进行直接的对话。甚至有一些员工自己的一些社交的社区，他们那些社区我都会注册，他们可能都不知道我已经注册了，也是其中的一个听众，但是我关注他们讨论的问题，但是我会发现大家讨论的问题好像跟我们管理层讨论的问题不一样，这就是一个问题了。所以，我们要走到群众当中去。

　　Albert Laszlo Barabasi：我们还需要强调的就是我们不仅在组织中可以这样去做，我们觉得描绘图谱也是非常重要的一项能够。比如乔治·梅森大学觉得学习的网络在理解人生方面重要的作用，你可以使用一些我们开发出来的工具进行图谱的描绘。

　　人总是有以自我为中心的趋向，我们总觉得自己是在网络的核心，可是我们其实需要去了解其他的主体他们眼中的世界是什么样的。

　　你看到自己的竞争对手可以知道自己在行业中处于什么位置。通过这样图谱的庙会你可以更加客观的了解自己的实力，你需要有精力，资源做到这一点。我想这也是一个很重要的工具。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得下一步也是很重要的，因为在我自己的职业，在我所在的领域，也就是政界，在政府当中数学的或者是统计学的数据学的复杂性，从纯粹知识的角度来讲，和50年前相比已经大大增加了，数据和数字的复杂性大大增加了，但是我们也看到我们作为职业人士，在这方面是非常不足的。

　　国谷裕子：你曾经为墨西哥银行工作过，你是财政部长。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我讲的是在全球领域。你会问自己到底出了什么问题，为什么我们宣称拥有这样的能力，能够去计算所有的数据，但实际上我们做不到这一点呢？我们的专业能力在应对如此复杂的数据方面就不足了呢？我想我们能够汲取的教训是你应该非常小心，你可以有非常复杂的工具，但是你仍然是需要去做决策的，你应该有选择性，在面对复杂性的时候，你应该有一个模型，如果想影响现实，如果你通过推出一个过于复杂的决策模型的话会适得其反，我想从政策结果的角度来讲，这是我们需要去解决的问题。

　　Angel Cabrera：我觉得这是一个非常有意思的对话，我们可以看到在一方面我们有一些非常好的工具分析复杂系统，也许图谱描绘是一种。几天前我的一个同事，他是研究地质系统的，他向我展示了一些工具，可以把一些社会学的信息覆盖到地质系统上，或者这个系统可以运用到社会信息的分析上，让我们知道我们决策的结果。这是分析性的一些工具，但是我觉得另外一个方面，如果已经身在其中了，无论你是领导乔治·梅森大学，还是全球联盟，还是墨西哥，描绘图谱有用，但是管理和领导力的传统模型往往不足以应对这些问题。

　　Albert Laszlo Barabasi：我想他提到了一个非常好的问题，我觉得复杂性的理论也在面临转变，也因为你们提到的这个原因，我们有一些简单的模型，但是行为又是很复杂的。

　　所以，很难在一个大型的复杂系统中很好的去解读单个的行为。大数据改变了什么呢？我们不再完全依赖于模型，而是更多的依赖于对于实时系统的监控和分析，我们可以获得系统所带来的数据，然后试图能够有一个实时的按空间分布的对于问题的全局的认识，我觉得这是技术使我们能够实现的一个根本的转变。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得这些技术这些工具都是非常好的，问题在于我们将如何使用这些工具。如何做出有意义的决策，也是我们需要做出的决策。所以，最终你需要依赖自己的经验，去依赖这些工具，你还有很多其他东西，你可能有一个非常精致的模型。

　　Brian A.Gallagher：也许这个系统知道的事情比我们知道的还要多，比如说达沃斯论坛的会员讲他们都非常知道金融世界，全球经济都在发生什么情况，这是2008年，我当时是一个社工，我还读自己的MBA，我坐在听众中想这个世界上最聪明的人他们不知道出了什么事儿，这个问题变的太复杂了，2008年大家都知道怎么回事儿，2009年一听原有的模型都不足以捕捉创造出来的机遇，也不足以应对产生的挑战。

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　　Angel Cabrera：复杂性理论并不会使领导人成为神，它只是使你做出更好的决策。或者我觉得有一个替代方案，是否真的在顶端会有聪明的决策者，我认为在应对复杂系统的时候，甚至并不存在一个聪明的解决方案。比如其他的领导人说话的时候，你不要和复杂性抗争，你需要去拥抱复杂性，让复杂性在你的企业中慢慢的展开，让你下面的人有能力做出决策，并且利用他们自己之间的关系，他们的社交的资本，人际的资本，人脉这样一些关系，并且希望最好的情况会发生。

　　问题是不是真的需要像我们这样的人在顶端做出决定？我觉得领导人在这样一个环境当中能做的最好的事情就是提醒大家长期的方向的价值，不要生活在一个幻境当中我们是最聪明的决策者，而是接受这样的现实，并不一定存在唯一正确的解决方案，可能只有一个长期的目标是什么，长期的计划是什么，确保大家都在朝这个方向走，并且创造一个环境，希望最后有一些解决方案能够浮出水面，最后在一个机构的顶端出现。

　　国谷裕子：所以，领导力可能并不是强大的控制力，而是放权，让大家都能够加强协作，激发大家的创造力。你觉得在这种情况下，领导人应该拥有的能力到底是什么呢？如何改善组织来增加机遇？

　　Brian A.Gallagher：实际上我们在招人的时候我觉得有一些事情是可以做的，可以培养的一些能力，但是我们找的那些以使命为导向的人，不管是在企业、政府还是非政府组织，你都应该有一个强烈的使命感，你是否愿意和人们加强协作，你是否以关系为导向，另外，你是不是一个善良的人，有人说领导人应该有愿景，他们应该是团队的建设者，他们应该帮助建立网络，他们应该愿意放弃自己的控制权，但是我们在找好的人，好人。

　　企业当中出现瓶颈是因为有些人他们以不符合最后目的的方式工作，有时候他可能有一些目的性，如果他不是好人的话你发现他会背道而驰，是有些人太自我为中心。其实你在招聘人民的时候是可以对此进行测试的，我们尽可能让我们组织有年轻人，他们可能处于自己职业生涯的早期，还有处于职业生涯中期的人。

　　我去上MBA的时候，那是在80年代，那个时候整天讲的就是目标管理，自上而下，我得自己去学如何放弃控制权，而且要把功劳归还给自己的员工，我觉得只有你把功劳主动放弃的时候你最终才会得到应得到的荣誉。

　　Angel Cabrera：我们写全球化这本书的时候，我们也访问了很多人，他们似乎把事情做的很好，他们希望能够提取使得自己成功的这些技能，是对一个非常复杂的现象，也就是成功的一个简单的理论。

　　我想有两点，第一，其中的能力就是能够持有不同的观点，接受不同的观点，因为你手下的人可能对同一个现象有不同的解释，这也是非常自然的，这不一定表明谁是对的或者谁是错的。那些能够接受这样一个现实，并且通过这样一种关系找到解决方案，这是非常重要的。

　　第二点，你刚才也解释了价值观，它实际上是关于价值观的问题，从领导人的角度讲，如果你能专注于你的目的，它的价值与企业的价值能够在他们组织内部或者外部有很好的联系，而且能够与其他的这些不同来自孤岛的人们进行交流，这就是领导力。如果你能把我们这样的能力加入到我们组织中来，这是一种非常好的能力。

　　Albert Laszlo Barabasi：的确很有意思的讨论，的确领导力的质量往往只关注于这些观点，这是我们遇到的挑战，也就是我们坚信我们实际上没有更好的工具，如果我们要想改变这样一个世界，我们往往需要做一些注解，但是我们没有足够的工具来做。

　　所以，关键的问题，我们能不能下一个层次，我觉得这就是我们需要问到的问题。比如大数据，比如我们能不能找到最好的工具，我们如何能找到最好的适用于组织的结构？

　　国谷裕子：我觉得我想请我们的听众，看看他们有任何问题。

　　提问：我想请大家讲讲领导人价值观的分类，特别是对政治领导人，对前墨西哥的总统问这个问题。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我觉得应该这样回答你的问题。首先，应该讲到这样一些观点，一开始讲到这些观点，也就是我们生活的世界实际上是一个互相关联的世界，而且是一个全球化的世界，我们有不可想象的互相的关联性，包括消费、销售和所有的这些东西。

　　另外，从现实的角度来讲，我觉得大家实际上并没有意识到这样一个整体的社会系统是有多么的复杂，政治的演讲还没有讲到这一点，没有让大家了解这一点，没有让大家理解这个好处和坏处，关于互相紧密联系的好处和坏处，如果大家去听政治演讲的话，今天我觉得还像40年一样，如果一个国家出现了问题，大家都总是希望能够指责别人，比如出现了失业的问题，我想大家往往会指责是因为中国的成功才造成了我们的失业，我觉得这里面有一个真空，现实当中与人们交流的方式有一种真空，往往我们依赖于各种各样的概念，但是我们总是错的，大家往往能够达成一致的是他们听到什么就是什么，这就是观点的强调，但是这是非常危险的，因为你以讹传讹的话可以说是非常危险的。政治领导人可能是进一步降低了他们执行好政策的能力。

　　刚才我也讲到在欧洲有一个这样的例子，尽管欧洲人建立了可以说是最令人印象深刻的政治核经济的联合，我觉得从历史的角度来讲应该得到人们的羡慕和承认，但是政治演讲可以说他们需要来进一步采取新的决策加强他们的联盟，而不是进入政治的僵局。我知道德国人往往说希腊人太懒了，或者西班牙人他们不好好干活，所以，有各种各样的因素。我觉得这是非常不好的，我觉得作为政治领导人来讲，他们有责任去了解这样复杂的世界，来改变他们的沟通，这样他们就有足够的政治的能力做出决策，特别在危机的时刻做出决策。

　　国谷裕子：为什么政府没有足够的能力创立相关的机制，在这样一个复杂的世界中创立一种机制，但是在这种两极化的世界中我们可以看到本身的政府应该进行更好的合作，但是它这种合作却失败了。

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：这里面有很多的原因，我想从概念上稍微讲一讲，我们讲到国际合作的时候，国际合作是为了什么呢？我们通过国际合作能够进一步推动我们经济的发展，能够促进全球的福址，这样的福址不是一个国家能够实现的，而且大家往往希望别人为自己努力，来为自己谋福址，但是公共的福址，从政治的角度来讲，主要是缺乏诚信，你必须要保证有足够的诚信，才能够做到这一点，特别是在21世纪，而且我们存在诚信的问题，这也是为什么国际合作有时候并不一定能够成功的原因，有时候也产生了概念上的领导力，这些重要领导人往往是为了自己国家的利益而去努力，当然为自己国家利益努力并不错，但是我们也是通过合作能够来为自己国家的人民谋福址，不光为自己的选民谋福址，能够通过合作为大家带来更多的好处。

　　提问：我想再补充两句，的确有这样知识上的坦诚，还有相关的否定，我想问一问，这种否定或者不诚实多大程度上是对于复杂格局理解的障碍呢？

　　Angel Cabrera：当然，有一些是不诚信的，但是我觉得去掌控复杂局面的失败我并不认为是知识方面的复杂局面，我觉得这应该称之为我们受到一些局限，我们在保护或者执行简单的决策方面我们受到一些局限，如果你想比较一下，比如医疗卫生的问题，往往会说对，非常复杂的局面，而且不是一个简单的回答或单一的回答，如果想这么做就会产生其他的负面影响，如果想那么做还有其他的负面影响。可以说你不能简单的解答，不能简单的通过一些标签或者简单的决策来解决这些复杂的局面，我并不认为这是一种不坦诚。

　　比如现在美国有大选，大家可能会说政府做的不好或者好，或者是不是有一个有希望的政府，我觉得今天大家讨论的是很有意思的，也是让我有一些概念或者有一些希望。比如拉斯勒或者其他人掌控这些复杂局面的时候，我们有一些相关工具解释复杂的局面，向公众解释，能够让大家进行沟通，让大家了解这个复杂局面，我不知道是不是有足够好的例证来让我们借鉴。

　　提问：我是天津日报集团的记者，我有两个问题想提给台上所有的嘉宾。第一个问题是关于全球化，很长时间谈到全球化的问题，但是在谈全球化问题的时候，我们可能会不自觉的谈到强调共性的问题，但是从这么多年企业国际化经营来看，它成功的关键还是在于全球化经营过程中更多的注重本土化，本地化，强调本地化的同时会带来另外一个问题，又面临不同的市场环境、政策环境和法律环境，可能和之前的状况有一些复杂，面临不同的环境，这对企业来说这样一个局面会变的更加复杂，不知道您自然看这样一个变化给企业决策方面带来的影响？

　　另外一个问题，中国解决民间资本投向方面有一个说法叫走出去策略，但是现在包括从目前在推的资本项目开放，包括人民币国际化未来的发展，可能有一个趋势就是在人民币对外直接投资方面有一个比较大的上升，强调人民币国际化或者中国企业国际化的问题可能会谈到一个风险的问题，从目前整个中国国企的国际化来看，似乎发展并不是很顺畅，里面可能会遭受一些包括在发达国家受到一些政治上指责的问题，各位怎么看待对于中国企业国际化有没有一些好的建议？

　　Brian A.Gallagher：我觉得是非常复杂的问题，我觉得人民币这个问题还是让经济学家来回答吧。

　　全球化和本地化的关系，事实上全球化的经济当中的三大领域当中的共同之处就是企业，这三大领域当中唯一能够赶上全球化的就是企业，政府、公共部门并没有赶上，所以，我们加强政府之间的合作，看到政府合作之后，规则变的越来越复杂，所以，能够更好的很好的理解全球化和本地化关系的就是企业，本如在中国你必须应对政治、经济、文化的现实，而非政府组织也是如此，这样你能够获得一个分权的系统，这样一个系统有很大的优势。北美、欧洲、中国、巴西，这样一些系统的情况是很不一样的，你可以在每个地方都有自己的企业，只有一个分权的系统你才能作为一个全球化的公司在很不同的地方同时开展业务。

　　国谷裕子：要不要讲一下人民币的国际化问题？

　　Ernesto Zedillo Ponce de Leon：我想补充一下你刚才说的环境不同。因此，很难进行全球化。当然，也没错，但是今天的条件和二三十年前相比有很大的改善。因此，我们可以看到制造业的非常了不起的全球化，甚至可以说是第二次工业革 命。两百年前或者是在更久之前，我们开始了工业革 命，我们有科学的革 命，因为牛顿为代表的物理学，使人类创造了新的通讯和交通方式，而这些事情改变了世界。

　　现在我们有了新的技术，使得我们有机会有可能享受30年前不能享受的通讯，但是同时我们看到经济本身也发生了巨大的变化。我们可以看到全球在投资和贸易方面的壁垒大大下降，这带来了供应链上的非常复杂的变化，在工业化之前，我们谈的更多的是垂直一体化，谈的是创造规模经济，而在那个时候你可能会有些想法能够走出去在其他国家进行销售，而今天你能够成为真正意义上的全球化企业，只要你不试图生产所有的东西，只要愿意只是生产某一个零部件，当然要确保这个零部件能够在很多的系统，在世界上的很多地方加以使用，当然，这是技术的功劳。但各国也共同地努力降低对于贸易及服务贸易的壁垒，这是很好的消息。坏消息是政府也可以再次提高投资和贸易的壁垒，它可能会造成衰退，也会对今天我们所享受的繁荣造成阻碍。

　　我想至于人民币的问题，这个取决于中国政府是否愿意使得中国的货币体制、经济体制能够更好的融入到国际市场当中去。当然，这也需要各国市场对于中国采用更为自由的态度。

　　国谷裕子：我们已经超时了，我们非常感谢我们的各位嘉宾，以及各位听众的参与，使得我们关于复杂性的问题有了一个非常复杂和好的讨论，谢谢。

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